گفتگو با لیلی گلستان برای صد و نوزدهمین شماره مجله آزما

و بی شمار نمادهای ابتذال

* ظاهراً تعریفی که از ابتذال ارائه میشود و آنچه مبتذل خوانده میشود بیشتر سلیقهای است و نه معیارمند و هیچوقت تعریف واحدی از این مفهوم ارائه نکردهایم. تا حدی که گاه درک مفهوم مبتذل، در تضاد مصداقها گم میشود.

ببینید، ابتذال، ابتذال است و همیشه هم متاسفانه با فرهنگ رفتاری و گفتاری و کرداری ما عجین بوده. و این هم هیچ ربطی به قبل یا بعد از انقلاب ندارد. این مسالهای است که همیشه بوده.

* آیا ابتذال در فرهنگهای دیگر نیست و فقط در فرهنگ ما هست؟

در فرهنگهای دیگر هم حتماً هست، ولی ما کمتر با آن سروکار داریم. اما ابتذال در ایران فقط مختص هنر یا فرهنگ نیست. ابتذال در طرز لباس پوشیدن، رفتار، غذا خوردن، رانندگی کردن، نوع حرف زدن و در همهی امور زندگی ما از صبح تا شب دیده میشود. متأسفانه خیلی هم واضح دیده میشود. این ابتذال پیش از انقلاب هم بوده است و مخالف عدهای هستم که میگویند این شرایط، بعد از انقلاب به وجود آمده است. خیر، این شرایط پیش تر هم بوده است. اگر آگهیهای تلویزیونی یا بعضی از فیلمهای سینمایی آن دوره را مشاهده کنید، میبینید که واقعا مبتذل هستند؛ یعنی ابتذال خالص.

این مسألهای نیست که به نوع نگاه افراد مربوط باشد. این یک واقعیت است که هم در آن دوره بوده، و هم در این دوره. انقلاب یا حاشیههایش هم کمکی برای بیداری ذهن ما در دیدن ابتذال نبوده. اما چیزی که بعد از انقلاب به این ابتذال افزوده شده، " وقاحت " است. ما آدمی مثل این آقای قاضی فعلاً محکوم نداشتهایم که به خاطر کشتن جوانان مردم معذرت خواهی کند، یادم نمیآید پیش از این چنین نمونهای داشته باشیم..

یا این که فردی به راحتی به نمایندگان مجلس و خود مجلس، عبارات شرمآوری را نسبت بدهد یا در مجلهای به هنرمندان برچسبهای ناروا بزنند! و تمام اینها هم از سوی مقامات نادیده گرفته شوند. یعنی این ابتذالها را ندیدهاند! یا به نظرشان اینها ابتذال نیست. که خودش بحث جداگانهای را میطلبد... اینها عین ابتذال و وقاحت است که شعبون بی مخاش هم این وقاحت را نداشت.

* در سیاست چهطور؟

سیاست در آن هشت سال وحشتناک که من اسمش را گذاشته ام هشت سال لعنتی فقط ابتذال بود و وقاحت. آیا شما در آن موقع صبحها مجلس را گوش می کردید؟ گاهی اوقات شنیدههایم را باور نمی کردم. از بس ادبیات بدی داشتند.

بنابراین وقتی ابتذال همه اطراف ما را احاطه کرده، میخواهید روی ادبیات و سینما اثر نگذارد؟

* اگر به تعبیر شما، ابتذال دور و بر ما را گرفته و محیط بر ما شده است، شاید نتوانیم به درستی آن را ببینیم. یعنی باید از بیرون و موضع بالا آن را دید.

خب، اگر مقداری درک و فرهنگ بیشتری داشته باشیم، و اخلاق را به کار بگیریم میشود به خوبی به آن نگاه کرد و دید که چهقدر وحشتناک است.

* پس تشخیص آن سخت نیست!

نه اصلا سخت نیست. فقط باید یک مقدار نگاهمان، فرهنگی، تربیتی و اخلاقی باشد. شاید واقعاً بیست درصد از ما متوجه این ابتذال و وقاحت بشوند.

* این گرایش به ابتذال به نوعی در همهی ما وجود دارد و شاید فقط آن عدهی کمی که میگویید، با آن مبارزه میکنند.

این عدهی قلیل، خودشان را کنترل میکنند که مبادا قاطی قضیه بشوند. چون آنقدر این قضیه دور و اطراف ما را گرفته، که خطر مبتلا شدن به آن همه را تهدید میکند. نمیخواهم این تلقی پیش بیاید که من دارم از بالا نگاه میکنم و موضع بالا به پایین دارم. من دارم در این شهر زندگی میکنم، واقعا دارم با مردم زندگی میکنم و بینشان حضور دارم. این پدیده را در ادارات و دیگر بخشهای جامعه به وفور میبینم. ممکن است به ظاهرم نیاید که این همه با مردم معاشر باشم ولی زیاد میبینم و هیچ واکنشی هم مقابل این ابتذال نشان نمیدهم. نه این که آن فرد مبتذل را در حد خودم ندانم که واکنش نشان دهم؛ بلکه به این دلیل که آنقدر شگفتزده میشوم که نمیدانم باید چه کار کنم! .تنها کاری که میتوانم بکنم نگاه خیرهای است که به طرف میکنم!! شاید از رو برود که البته زهی خیال باطل .

* ما در بین اهالی ادبیات، فرهنگ و هنرمان یک مشکل جدی داریم. یعنی هنرمندان تئاتر، سینما یا ادبیاتمان هم همدیگر را قبول ندارند. در خیلی از محافل خصوصی بارها شنیدهایم که فلان کارگردان یا هنرمند، کار دیگری را بچه بازی یا مبتذل ازریابی کرده است.

این مسأله همیشه در ایران بوده است. وقتی نوجوان بودم، میدیدم که وقتی مجلهی فردوسی منتشر میشد، چه واکنشهایی در اطراف ما به وجود میآورد و چهقدر همه عصبانی میشدند. برای این که مرتب به هم فحش میدادند. این مجله، فحشنامه بود و یک مجلهی فرهنگی هنری نبود. این چیز تازهای نیست که تئاتریها از تئاتریها بد میگویند و سینماییها از سینماییها و نویسندهها از نویسندهها.

* این هم به نوعی ابتذال فرهنگی است!

بله. وقتی میگویم فقط عدهی کمی از مردم دچار این ابتذال نشدهاند، تعجب نکنید. در جاهایی که نباید ببینید هم ابتذال میبینید. و برعکس گاهی هم پیش میآید که انتظار دارید ابتذال ببینید و به جایش اخلاق و احترام میبینید. این هم من را شگفتزده میکند. مثلاً به دهی میروید و یک فرد روستایی را میبینید که بسیار محترمانه شمای غریبه را به خانهاش دعوت میکند. بعد میبینید که حاج آقا با حاج خانم چهطور صحبت میکند یا با فرزندش چهطور روبرو میشود. و چه زیباو ساده از شما پذیرایی میکند. بسیار از سر ادب و احترام. میخواهم بگویم که این مسأله تا حد زیادی به خانواده مربوط است و نه به طبقهی اجتماعی و نه به شهری یا روستایی بودن.

ببینید، من در منزلم تلویزیون ندارم. ولی وقتی جایی میروم و میبینم که تلویزیون روشن است و عدهی زیادی نشستهاند و برنامهای را تماشا میکنند و یک فرد مثلاً کمدین، حرفهای مبتذل میزند و همه هم هر هر میخندند، واقعاً غصهدار میشوم.

* شما نسبت به ساختار چنین برنامههایی ایراد دارید؟

به حرفهای فردی که دارد حرف میزند و یک جمعیت 50 نفری را در استودیو و چند میلیون نفر را بیرون از استودیو مثلا میخنداند. ایراد دارم. اینها دوست دارند الکی بخندند در حالی که موضوع اصلاً خنده ندارد و بسیار مبتذل است. نمیگویم من تافتهی جدا بافتهای هستم. ولی واقعاً حرفهای خندهداری زده نمیشود و مخاطبان بیدلیل میخندند. همین طنزهایی را که مدام با ایمیل و تلگرام میفرستند ببینید! واقعا باعث تأسف است.همه چیز سبک و سهل شده .

* حالا اگر در لحظهای حرف خنده داری زد، از آن دایرهی ابتذال بیرون میآید؟

نه. آن قدر دور و برش ابتذال است که مطلب واقعاً خنده دارش هم اصلاً دیده نمیشود. بارها شده که بر سر این مسأله افسوس خوردهام که چه جمعیتی دارند این برنامهها را میبینند و چه جمیعتی دارند به اشتباه لذت میبرند! ما میتوانیم برنامهی کمدی درست و صحیح داشته باشیم. شما هارولد لوید یا چارلی چاپلین را نگاه کنید؛ ابتذال نمیبینید! یا لورل و هاردی را که در سطح پایینتری از این دو قرار دارند. آنها هم مبتذل نیستند. خنده دارند.

* ممکن است این شائبه به وجود بیاید که شما با قالب «شو من» یا استندآپ کمدی مشکل دارید!

نه. چون نمونههای خوب اینگونه را داریم. نمیخواهم اسم ببرم ولی نمونههای موفق و باسواد هم وجود دارد؛ فردی که حرفهایش را میزند و انتقادهایش را بین طنزهایش بیان میکند. اصلاً اساس استندآپ کمدی، انتقاد است و عموماً هم سیاسی است.

صبح که از خانه بیرون میآیید، مرتب از ابتذال سیلی میخورید.و آن قدر زیاد است که چاره ای نمی بینید جز این که از کنارش عبور کنید چون ما که معلم اخلاق نیستیم و نمیتوانیم از صبح تا شب همه را ارشاد کنیم. فقط با رفتار و واکنش درست می توانیم کمی آن را تغییر دهیم .

با این اوصاف چه توقعی از فضای فرهنگ وادبیات دارید. ولی مسألهای که چندبار هم در مورد ادبیات و کتاب به آن اشاره کردهام این است که ناشران ما باید آن قدر فرهیخته باشند که به این ابتذال دامن نزنند. من مزخرف مینویسم، تو ی ناشر چرا چاپاش میکنی؟ اینجا من ناشران را مقصر میدانم. باید سختگیر باشند که اغلبشان نیستند.

* خب این یک مسالهی نسبی است. شاید به زعم ناشری که دارد کتابی را چاپ میکند، آن کتاب مبتذل نباشد.

حتما دلیلش این است که خود آن ناشر، مبتذل است.

* مصداق این ابتذال را چه کسی باید مشخص کند و از کجا باید آن را شناخت؟

بالاخره ادبیات و هر هنری چارچوب و قواعدی دارد تا هنر ناب باشد. ناب بودن دلایلی دارد و بیدلیل نیست. من هم در گالریام هر تابلویی را که از در وارد شود، به دیوار نمیآویزم. آدم باید در هنر سختگیر باشد. آقای شجریان سختگیر است که شجریان شده است. باسواد و فرهیخته به معنای واقعی کلمه است. یک آدم حسابی است. مثلاً وقتی با او مصاحبه میشود و او میخواهد از سرطانش صحبت کند، میگوید : " مدتی است یک مهمان ناخوانده دارم ". این یک تعبیر ظریف است و فقط از یک فرد فرهیخته برمیآید که به جای این که بیاید و ناله و گلایه کند تا اشک مخاطب را دربیاورد و بعد مثل خیلیها کاسهی گدایی دستش بگیرد که کسی از دولت سراغم نمیآید یا بیمه نداریم و چنین و چنان، از چنین کلامی استفاده میکند. کیارستمی هم همینطور بودو به خودی خود کیارستمی نشد. مطالعه میکرد و تماشا میکرد و میدید. اصلاً آن عینک سیاه را زده بود که شما متوجه نشوی دارد نگاهت میکند! بسیار با دقت همه چیز را نگاه میکرد و زیر نظر داشت. رفتار و کردارش درست و بجا بود. یا رخشان بنیاعتماد. این همه سال ممنوع الکار بود .با سر بلندی تمام صبوری کرد تا درست شد. نه غرغر کرد و نه ناله.اعتراض کرد و حرف های درستی زد ، اما غر غر نکرد .

* تعبیرتان از ابتذال در ادبیات، احیانا رمان عامهپسند نیست؟

نه. رمان عامهپسند چه اشکالی دارد؟ اتفاقاً این گونه کتابها باعث میشوند مردم کتابخوان شوند. ولی عامهپسند داریم تا عامهپسند. عامهپسند خوب داریم و عامهپسند مبتذل. بامداد خمار عامهپسند بود اما مبتذل نبود.هر چند گلشیری عزیز دوستش نداشت .

* پس در تفکیک و گونهشناسی باید ادبیات را به فاخر و عامهپسند و مبتذل تقسیمبندی کرد؟ ادبیات مبتذل جایی پایینتر از عامهپسند قرار میگیرد؟

نه ، نمی شود به این راحتی گونه های ادبی را دسته بندی کرد. من عامهپسند را اصلا مبتذل نمیدانم. کتابهایی هستند که بین جوانهای ما پرفروش هستند. حتماً خوب نوشته شدهاند که فروششان بالاست. باید دلیلش را جستجو کنیم. من یک دوره ای یک سری از این کتابها را خواندم و واقعاً هم من را گرفتند و رهایشان نمیکردم. اصلاً هم مبتذل نبود. احساس جوان ها را به خوبی توصیف کرده بود . یعنی نویسنده حس کرده و نوشته و خوب هم توانسته تعریف کند .

* پس ابتذال در ادبیات کجا شکل میگیرد؟ شاید بتوان با در نظر گرفتن شرایطی، در یک اثر فاخر هم رگههایی از ابتذال را دید. ولی وقتی میگوییم اثری مبتذل است، منظورمان دقیقاً چیست؟ آیا منظور مفاهیم اروتیک است؟

نه. مقصود اصلاً اروتیسم نیست شاید در جاهایی مقصود پورنوگرافی باشد.

* این بحث را باید کمی بازتر کنیم.

ببینید اشکال در نگاه نویسنده یا فیلمساز و یا در نحوهی بیان است. وقتی بیان را با جوری لیچارگویی و سبک سری همراه کنی، مبتذل میشود.

* منظورتان نوع روایت است؟

بله.

* شاید دارم با پیش فرضهایی از نوع معیارهای وزارت ارشاد با شما صحبت میکنم ولی کتابی با محتوای اروتیک توسط ارشاد اجازه چاپ نمیگیرد.

خب، نباید هم اجازه بگیرد چون با قوانین شرع اسلام مغایرت دارد. اما گاهی ممیزی در ارشاد سلیقهای میشود، و آنوقت است که قضیه خندهدار میشود. ترجیح میدهم از کتابهای خودم مثال بزنم، فرد بررسی بود که به داستانم اشکال گرفته بود و گفته بود عبارت «دست رد بر سینهام زد» را از داستانت حذف کن! من گفتم چرا؟ شخصیت داستان دارد میگوید که برای گرفتن کاری به ادارهای رفته و دست رد به سینهاش زدهاند. این عبارتی مصطلح و معمول است. ولی آقای ممیز گفت نه، سینه بد است! چیز دیگری جایش بگذار .و اگر این جمله را برنداری به کتابت مجوز نمیدهم. خب من وقتی چنین برخوردی را دیدم، واقعاً خندهام گرفت. باور کنید ساعتها میخندیدم. این جمله نه اروتیک است و نه پورنوگرافیک! فقط به باور آقای ممیز جمله خطرناکی بود!.

از این موارد خیلی زیاد است و میشود از این برداشتهای سلیقهای، یک کتاب گردآوری کرد.

* اینجا یک گره به وجود میآید. شما به این نکته اشاره کردید که ابتذال از خانواده شروع میشود. با عطف به مسائل اجتماعی و تربیتی، بسیاری از خانوادهها، همان مفاهیم اروتیک محترمانه را برنمیتابند. داستان را کنار میگذاریم اما اگر دستمان برای تصویر باز بود، مجاز بودیم اخلاقاً، شرعاً و عرفاً چنین تصاویری را هرچند به صورت محترمانه نشان بدهیم؟ چه در تابلوی نقاشی و چه در فیلم و تئاتر!

این مسأله به نگاه آدمها به قضیه برمیگردد. من در مواجهه با چنین صحنهای به آن مبتذل نمیگویم. ولی ممکن است یک پدر سنتی اگر آن را بخواند یا ببیند، دختر جوانش را از خواندنش و دیدنش منع کند. نکته این است که فرد، کجای مقولهی فرهنگ ایستاده است. بعضی نگاه سنتی دارند و در خونشان است . آدمهای محترم و سنگین رنگین سنتی که در خانوادههایمان نمونههای زیادی از آنها داریم. اگر بنشینید و با آنها صحبت کنید که مقصود هنرمند چنین و چنان بوده، شاید با کراهت کوتاه بیایند که این مورد را خودم چند بار تجربه کرده ام . بخشی از مساله به ناآگاهی فرد برمیگردد. اما حالا چرا همهاش ابتذال را دارید در این جور چیزهای غیرشرعی میبینید! . دو تا ماشین به هم میخورند و دهان رانندهها باز میشود! حالا بیا و درستش کن که اصلاً درست بشو نیست. همینجور کلمات مبتذل مثل نقل و نبات از دهان هردویشان میریزد بیرون.

* میگویید گاهی سنتیها مجاب میشوند. احتمالاً میخواهید مقابلشان گروهی دیگر را بگویید! درست است؟

بله. گروهی هم هستند که خیلی دگم و رادیکال هستند و از جایگاهشان تکان نمیخورند.و معلوم است که هیچ وقت پیش رفت نخواهند کردو جایگاه عقب افتا ده شان را سفت چسبیده اند .

* روشنفکر نما نیستند؟

نه. روشنفکرنما که خیلی زیاد داریم .امااین جوری نیستند ، گونه ی مضحک دیگری اند . ولی اینها دگم هستند و هرکاری شان بکنی، سر موضع خود ایستادهاند. باید این گروه را رها کنیم تا در ناآگاهی خودشان بمانند. و در ناآگاهی هم از دنیا بروند.

ببینید، ما در یک مملکت سوررئال با اتفاق های عجیب و غریب و مختص همین جا و فقط همین جاداریم زندگی میکنیم.که در میان این همه اتفاق غریب موارد مبتذل هم زیاد است و می توانیم این موارد را که از یک صبح تا شب میبینیم، یادداشت کنیم که البته مثنوی هفتاد من می شود ! ولی در این میان، مواردی هم پیش میآید که دیدنشان بسیار لذت بخشاند و تلخی همهی ابتذالهایی را که دیدهاید از بین میبرند. این موارد شیرین به شما انرژی میدهند تا موارد مبتذلی را که قرار است دوباره از فردا ببینید، بهتر تحمل کنید. و راز بقای ما فقط همین است !

* شاید باید از تعبیر تضاد استفاده کنیم. هنوز هم آن تعریف مشخص و معین از ابتذال وجود ندارد چون یک رفتار واحد در دو ساحت هنر و زندگی روزمره، اثر عکس میگذارد و یکجا رفتار هنری است و در جای دیگر رفتار مبتذل! همین تعابیر در داستاننویسی امروزی هم ابتذال در نظر گرفته میشود!

معنی ابتذال، نزد افراد مختلف فرق میکند. بگذارید یک مثال دیگر که خودم با آن سروکار داشتهام بزنم. نمایشگاه عکسی از کارهای یک هنرمند برگزار شد که جلویش را گرفتند و شنیدم عکاسش را هم یک شب بازداشت کردند. سوژهی عکسهای نمایشگاه، پدر پیر و 85 سالهی آن عکاس بود در خانهاش. که در بعضی از عکسها بالاتنهی برهنه داشت. خب آیا این عکاس، دستگیر کردن دارد؟ به عکسهای این نمایشگاه عبارت مبتذل و غیرشرعی را اتلاق کردند. کجای این کار غیرشرعی است؟! آن هم عکسهای یک پیرمرد 85 ساله. به نظر من این عکسها، صمیمی، آشنا و ملموس بودند و اصلاً مبتذل نبودند ولی از منظر کسی که آن هنرمند را دستگیر کرده بود، مبتذل بودند. هرکسی برای ابتذال تعریف خودش را دارد. که میتواند درست نباشد .

* ولی بالاخره باید جایی یا نقطهای باشد که همه قبول داشته باشند، چه چیزی مبتذل است!

نه. در این زمینه، همه با هم به یک جا نمیرسند.

* شاید باید به این مسأله هم توجه کنیم که گاهی هنرمند در پی تظاهر است. مثلاً در مورد برخی فیلمها یا تابلوهای نقاشی باید این فرض را در نظر گرفت. شما از عبارت اروتیک محترمانه استفاده کردید. منظورتان این است که فرد منحرفی که بخواهد به دنبال مقاصد گناهآلود و منحرفانه برود، مشتری فیلمهای هرزه نگاری است؟

بله. توجه کنیم که هرزه نگاری یا پورنو گرافی با اروتیسم فرق دارد. هرزه نگاری یعنی میخواهم به قصد حال تو را خراب کنم. من هم وقتی ببینم اثری در پی این معنی و مقصد است، به سمتش نمیروم. ولی مسائل اروتیک، از جمله موضوعاتی است که نوع مثبت و محترمانهاش بین زن و شوهرها وجود دارد. من هرزه نگاری را مبتذل میدانم ولی اروتیک را نه.

* شاید باید در چنین بحثهایی منظورمان را از لغات مورد نظرمان به روشنی بیان کنیم. مثلاً لفظ اروتیکی که شما از آن یاد میکنیم، دربارهی مفاهیم مثبت زیباییشناسانه عاشقانه است. ولی خب این کلمه در ذهن برخی دیگر، تداعیکننده مفاهیم برانگیزنده و شاید منفی است. منظور شما را در حوزهی تصویر میتوان با مینیاتورهای استاد فرشچیان بیان کرد.

آن زنها را هم با همان شکل و شمایل اگر مدرن کنید و به دیوار گالری بیاویزید، مورد شماتت قرار میگیرید.

* اما این تصاویر که در قالب مجموعه پوستر چاپ میشوند!

نه دیگر. اشاره کردم که اگر مدرنشان کنید با شما برخورد می شود . به مینیاتور اشکالی وارد نیست. مینیاتور اشکالی ندارد!!شیرین دارد در برکه ای آب تنی می کند اشکالی ندارد ، اما اگر شیرین امروزی را در درون برکه ای بکشید ، حتما دچار ممیزی می شود . سعدی و حافظ هم اشکال ندارد. اما اگر همان مفاهیم رادر شعر امروز بیاوریدو کمی مدرن کنید مواخذه میشوید و من معنی این را متوجه نمیشوم. به نظرم به همان بحث اول برمیگردد که بستگی به نگاه و سلیقهی فرد دارد یا مقوله ی دیگری است که من نمی دانم .

* پس ریشه این ابتذال از چه زمانی میآید؟ از دوران قاجار؟

نه ریشه. ولی میتوان گفت از آن زمان،بیشتر به این سو گرایش دیده می شود. اگر هم آغاز ابتذال در آن دوره نبوده، گرایش به مهیا کردن بستر ی برای ابتذال در آن زمان میتواند صورت گرفته باشد. این روند ادامه پیدا کرد تا به دوران پهلویها رسید. زمان پهلوی، ابتذال بالا بود ولی وقاحت کمتر بود. ما آن زمان فیلمهای سینمایی وحشتناکی داشتیم که امروز وقتی به آنها نگاه میکنیم با خود میگوییم اصلاً چطور ممکن است!؟ فیلمهای خیلی بدی هم بودند که مردم برای دیدنشان به سینما میرفتند و خیلی هم فروش میکردند و کارهای واقعاً بد و مبتذلی بودند. همان آدمها و همان فضا را آقای کیمیایی در قیصر آورد اما به شکلی دیگر. که اصلاً بویی از ابتذال نداشت.

* منظورتان از همان تیپ کارها چیست؟

همان کلاه مخملیها و مفاهیمی چون تجاوز و چاقوکشی و کتککاری و خون و خونریزی ..... همه اینها در فیلمهای دیگر آن زمان هم بود ولی شما قیصر را فیلم مبتذلی نمیدانید. چون همه اینها با نگاهی دیگر وادبیاتی دیگر بیان شدند.

* یعنی شیوهی روایت!

بله. این روایت با یک نگاه درست انجام شده است. کیمیایی خیلی هنر کرده که جرات کرد چنین فیلمی را با همان مضمون لات بازی بسازد وفیلمش در آن دسته قرار نگیرد . یا مثلاً فیلمی مثل تنگنا یا شب قوزی هم چنین فضایی دارند. فیلمهای دیگری هم در تاریخ سینمای ایران هستند که همین ویژگیها را داشتند و فضای این چنینی داشتند ولی مبتذل نبودند.

* خب، ما در قاجار، ابتذال را در سطح زیرلایهها میبینیم. در عصر پهلوی آشکاراتر میشود و امروز خود را تمام قد به رخ میکشد. این ابتذال یک روند و مسیر را طی کرده است. اگر سینما را در نظر بگیریم، شرایطی که در عصر پهلوی بود، الان وجود ندارد اما...

خب، جلوی آن شرایط گرفته شد، دیگر رقص و آواز در فیلمها نیست، اما ابتذال فقط در مسائل جنسی و برانگیزنده و تحریککننده خلاصه نمیشود. در شوخی کردن، در حرف زدن، در توهین به دیگری و همهی رفتارهای اجتماعی ابتذال دیده میشود. من اوایل انقلاب، تلویزیون داشتم و شاهد این بودم که در سریالها، زن چیزی نبود جز چای بیار و غصه بخور خانه. این ابتذال بود و به همین دلیل هم تلویزیون را کنار گذاشتم. من آدم فمینیستی نیستم اما چهطور ممکن است که زن هیچ نقشی جز چایی آوردن در خانه و گریه کردن نداشته باشد! البته تا جایی که میدانم تا حدودی این وضع در سریالهای امروزی بهتر شده است ولی این هم ابتذال بود و نه مسالهی جنسی در آن بود نه فحاشی و صحنه بی عفتی. این ابتذال به فرهنگ آن کارگردان و بازیگری که حاضر شده بود در آن سریال بازی کند، بر میگشت. کسی هم معترض نمیشد.

* این هم یک ابتذال فرهنگی است؟

بله همین رفتار هم یک نمونهی ابتذال است که هیچ کس اعتراض نمیکند. گویی اعتراض جزو برنامهی زندگی ما انسانها نیست. منظورم اصلاً «غر زدن» نیست. چون یک عده را در جامعه داریم که عادت کردهاند مرتب و سر هر موضوعی غر بزنند. این کار هیچ نتیجه و فایدهای هم ندارد اما اگر درست اعتراض کنیم، به نتایج خوبی میرسیم. خیلیها را میبینم که در ارشاد یا دیگر ارگانهای فرهنگی رفت و آمد میکنند و مدام میگویند فلان کار درست نیست! خب چرا اعتراض نمیکنی؟ چرا حرفت را جایی نمیزنی و مطرح نمیکنی؟ راه چاره در رسانههاست. باید صدای اعتراض صحیح را از طریق رسانه با نوشتن مطلب یا اطلاع رسانی، منتقل کنیم.

* بالاخره برای از بین بردن ابتذال چه باید کرد؟ ببینید مثلاً در شرایط بعد از انقلاب گفتند رقص و کافه را از فیلمها برداریم تا ابتذال برود اما آن ابتذالی که در سینما سراغش را داریم، نرفت!

اینجا مسألهی خلق کردن و خلاقیت مطرح است. در هر اثر هنری، شما به نوعی خلق میکنید. من ابتذال را خلق میکنم. تو چرا ارائهاش میدهی؟ نقاش وفیلمنامه نویس ونمایشنامه نویس و به ویژه نویسندهی مبتذل زیاد داریم. نمیدانید در هفته چند داستان و رمان به دستم میرسد که بخوانم و نظر بدهم! همه را هم پذیرا هستم. هیچ عیبی هم ندارد که تا جایی که از دستم برمیآید کمکشان کنم. بین این آثار، وقتی به اثر بدی برمی خورم با جدیت به خالقش میگویم کارت بد بود. آن فرد هم اگر به اصطلاح این کاره باشد میرود و اشتباهاتش را برطرف میکند و دوباره خلق میکند اما اگر از سر تفریح و بطالت داستان نوشته باشد، میرود و دیگر کار را دنبال نمیکند یا اگر نقد من را برنتابد می برد در جایی هم چاپش می کند و از سر لج یک نسخه هم برای من می فرستد !. در نقاشی هم همینطور است و راحت حرفم را میزنم. ابتذال زیاد است اما من چرا ارائهاش بدهم؟

* خب کالای فرهنگی مبتذل تولید و عرضه میشود چون خواهان و مشتری دارد!

داشته باشد. شما الان به بوتیکهای تهران بروید؛ با ابتذال خالص روبرو میشوید از بس که همه چیزشان زشت و بیقواره است. به مغازههای مبل و تختخواب فروشی بروید از این همه کبوترهای طلایی که قلب قرمزی را بالای تختخواب به نوکشان گرفتهاند حالتان به هم میخورد. این همان کالای مبتذل است.

وقتی میگویم آقا این چه لباسی است که آوردهای میفروشی؟ میگویند مردم میخواهند! خب تو سلیقهی مردم را تغییر بده! باید سلیقهی مردم را عوض کنیم. ما رسالتی داریم و آن بوتیکدار هم رسالتی دارد.

* شما یک فرد هنری هستید ولی برای بوتیکدار، در درجهی اول دغدغه اقتصادیاش مهم است!

خب من هم از راه گالری داری زندگی میکنم. من هم باید تابلویی را در گالری نمایش بدهم که هم استانداردهای هنری را داشته باشد و هم بفروشد. من هم یک فروشنده هستم . من هم میتوانم تابلوهای ظرف میوه و تابلو فرش و دخترهای گریان و گربه های مامانی بفروشم، چون چشم مردم به اینها عادت کرده ، اما این کار را نمیکنم. سعی میکنم این جور کارها را از مردم دریغ کنم. چیزهایی را ارایه کنم که هنر است ووبعد می بینیم که چشم مردم با چند بار دیدن این هنر به آن عادت میکند و آرام آرام از آن خوشش هم میآید. این رسالت من است. سعی کنیم مسائل را دست کم نگیریم. متأسفانه همه چیز را دست کم میگیریم. ناشر نباید هر کتابی را که برایش میآورند، چاپ کند. چرا کاغذتان را حرام میکنید در راه ابتذال.

* مثلاً در حوزهی سینما مثلاً مسعود دهنمکی را مثال بزنیم. نمیخواهم قضاوتی داشته باشم و نسبت مبتذل بودن به کسی بدهم اما همانطور که خود این کارگردان میگوید میخواهد حرف مردم را بزند و موضعی پوپولیستی دارد. یعنی از نظر دید هنری نسبت به کارگردانی چون کیارستمی یا فرهادی در رتبه پایین تری قرار دارد.

مگر فرهادی حرف مردم را نمیزند؟ مگر تمام کاراکترهایش از بین همین مردم خودمان نمیآیند؟

* چرا ولی او دانش آموختهی تئاتر و سینماست و میدانیم که دید هنری دارد. اما وقتی فیلمهای اخراجیهای دهنمکی زیاد میفروشد، دلیل عمده اش خود مردم هستند که نسبت به آن اقبال نشان میدهند.

ببینید،آقای ده نمکی اگر دانش آموخته ی تاتر و سینما هم بود ، باز همین ها را می ساخت . من اخراجیهای یک را در سینما به همراه 3 نفر از دوستان نویسنده، مترجم و فیلسوفم تماشا کردم. به پیشنهاد من به سینما رفتیم ویک جاهایی هم خندیدیم؛ اخراجیهای اولی را می گویم.وقتی به دوستانمان گفتیم که این فیلم را دیده ایم کلی مورد شماتت قرار گرفتیم و همه به ما گفتند چرا رفتید؟ شما خیانت کردهاید! به نظر من دیدن آن واجب بود . با ندیدن فیلم که نمی شد آن را نقد کرد ! . در کارهای بعدی ، کارگردان دیگر ابتذال خالص شد .

* یعنی بعد از اخراجیهای یک!

بله. باقیاش ابتذال بود. نتیجه این که ما نباید به خاطر دل مردم حرکت کنیم. اگر در جایگاهی هستیم که میتوانیم تصمیم بگیریم و اثرگذار باشیم، باید واقعا اثرگذار باشیم. ما یک وظیفه و رسالت را به عهده داریم. اهالی ادبیات و هنر تعهد دارند. خیلی از ما میتوانستیم در ایران نباشیم؛ خود من یکیاش. من میتوانستم مثل خیلیها بار و بندیلم را ابتدای انقلاب ببندم و بروم و بدبخت بشوم. چون همه شان بدبخت شدند. چون اصلاً آدمی را نمیشناسم که اهل فرهنگ و هنر بوده باشد و آن طرف رفته باشد و کار درست کرده باشد! آقای امیر نادری که اخیرا در ونیز، از او تقدیر شد؛ کدام فیلمش که آن طرف آب ساخته قابل مقایسه با دونده و تنگنا و تنگسیر است ؟

* یا فردی مثل مخملباف!

بله. مخملباف اینجا خیلی خوب کار میکرد. «عروسی خوبان» یا " دستفروش " اش فیلم های خوبی بودند. من هنوز هم این فیلم ها را نگاه میکنم . اما مخملباف چه شد؟ چه کرد ؟

* به نوعی میتوان گفت دایرهی تاثیرگذاری هنرمندان و اهالی ادبیات ما، اینجا و در خود ایران است که معنی میدهد!

بله. فکر میکنید کیارستمی برای چه اینجا ماند؟ او از اینجا خوراک میگرفت و تغذیه میکرد. حتی سهراب شهید ثالث درجه یک هم وقتی آن طرف رفت، ساختهی آن طرف آبش با این طرف، قابل مقایسه نبود. " طبیعت بی جان " کجا و فیلمهای در آلمان ساخته اش کجا؟ بنابراین اگر ماندهایم، رسالت و تعهدی به عهده داریم. پدر من هم که سه سال پیش از انقلاب رفت ،اشتباه کرد.

* شما به پدرتان گفتهاید که اشتباه کرد که رفت؟

بله. وقتی ما بچه بودیم. پدرم گاهی شبها داستان مینوشت و صبح روز بعدش سر میز صبحانه میگفت گوش کنید تا بخشی از داستانم را بخوانم. ما همیشه اولین شنوندههای قصهاش بودیم. اما وقتی رفت، چه کرد؟ نه فیلم ساخت نه قصه نوشت. یعنی در 50 و چند سالگیاش تمام شد.حیف بود و حیف شد .

* فکر نمیکنید این حرفتان با موضعتان در ابتدای گفتگو در تناقض است؟ شما اول گفتید با دیدن ابتذال از کنارش رد میشوید اما حالا میگویید که هنرمندان تعهد دارند و باید کاری صورت بدهند!

رفتن آنها ابتذال نبود، بیمعرفتی بود، جا خالی کردن بود . ما وظیفه داریم تا آن جا که در توانمان است ابتذال را کم کنیم. تناقضی در کار نیست. انقلاب که شد، من به عنوان یک مترجم شناخته شده مطرح بودم. منبع تغذیهام هم که کتاب خارجی بود، کتابها هم آن طرف بودند و نه این طرف. اما با خودم فکر کردم که چرا باید بروم؟ من تعهد دارم به خودم و آدم های این جا . وقتی مطلبی را به عنوان اعتراض یا اعلام موضع در روزنامه مینویسم، به دلیل تعهدی است که دارم. ولی خیلیها به من میگویند مگر بیکاری؟ نه. این کار من است. وقتی باران کوثری، رخشان بنی اعتماد یا نوید محمدزاده پشت تریبون اعتراض به اوضاع موجود می کنند، وظیفه شان است و دارند به تعهدشان عمل میکنند. بایدنظرمان را در راستای افشا کردن و دادن راه چاره بگوییم . ببینید ، تا وقتی که این جا زندگی میکنیم همه چیز اینجا به ما مربوط است و ما باید دخالت کنیم. از ده حرف که میزنیم حداقل دوتایش درست شنیده میشود و اجرا میشود و همین موجب میشود اوضاع کمی بهتر بشود. بنابراین نباید بیاعتنا و بیتفاوت بود. باید سعی کرد ابتذال را مرتب کمتر کرد. خیلی هم کار سختی است چون تعدادمان خیلی کم است. کسی هم این وظیفه را به ما محول نکرده است؛ خودمان خواسته ایم.

* روند پیشروی ابتذال، مقابل تلاشی که شما میکنید، چهگونه است؟

کارهایی که شده باعث شده که آنهایی که ابتذال و نادرستی را نمیدیدند، حالا کمی ببینند. و این مهم است.

* یعنی وجودش را به رسمیت میشناسند؟

نه. متوجه شدهاند که چهقدر بد است. قبلاً با آن موج میرفتند اما حالا سعی میکنند از آن فاصله بگیرند. اینکه کار به اینجا برسد، خیلی مهم است. آدمهایی که در حیطهی فرهنگ و هنر هستند، بسیار مسئول اند و همه چیز باید به آنها مربوط بشود. امثال آقای دولت آبادی وقتی حرفی میزنندبه اعتراض ، نباید حرف شان را غرغر تلقی کرد. شهامتش را دارند و حرفشان را میزنند.و حرفشان هم درست است .

* البته این دلسوزی و انتقاد کردن خطرهایی هم دارد. از جمله برچسب اپوزیسیون خوردن!

خدا را شکر تا حالا کسی به من چنین برچسبی نزده است. اعتراض میکنم که اینجا و اینجای کار ایراد دارد. این نشانهی دلسوزی است. اگر دیگران هم اعتراضشان را مطرح کنند، ابتذال و رفتارهای نادرست کمکم از بین میرود. من خودم با انقلاب موافق بودم. با آقای خمینی هم روز اول موافق بودم چون میدیدم یکی پیدا شده که میگوید: " باید بره " . حتما شاه باید میرفت. چپی و تودهای هم نبودم و در هیچ باندی هم نبودم. نه فدایی و نه خلقی بودم. آدمی بودم که مشغول کار بودم و همیشه فکر میکردم اینجا اشکال دارد.(البته نه این که الان اشکال ندارد ! ) حالا به جایی رسیدهایم که میگوییم تو وظیفهمند هستی و نمیتوانی ادامه کار را رها کنی. هر هنرمند یا ادیبی که رفته، به نظر من خیانت کرده است. از آقای ابراهیم گلستان بگیر تا بقیه . جوانان ما به آنهاو به مشورت و پشتگرمی آن ها احتیاج داشتند و دارند.با رفتن شان پشت همه را خالی کردند .

اجازه بدهید مثالی بزنم. یک بار برای کاری به شهرداری رفته بودم. روند انجام کار مورد نظر خیلی به نظرم خندهدار و احمقانه آمد. آن کار بالاخره با کش و قوس زیاد انجام شد. بعد از بیرون آمدن از ساختمان شهرداری به راه حلی رسیدم و دیدم میشد آن کار را از مسیر سادهتری هم انجام داد. فردای آن روز دوباره و در حالیکه دیگر کاری آنجا نداشتم، به همان ساختمان رفتم و پیشنهادم را مطرح کردم. رئیس اداره به یکی از کارمندان گفت فلانی نگاه کن! ببین این خانم راست میگوید. پیشنهادم را به کار بستند و از آن به بعد، آن کار با مسیر سادهتر و راحتتری در آن اداره انجام شد. سعی کنیم محترمانه تذکر بدهیم و راه بهتری پیش پای دیگران بگذاریم. چنین کارهایی باعث میشود که به مرور راهها بازتر شوند. اما مردم حوصله بازسازی و نوسازی ندارند. به شدت بی انگیزهو بی تفاوت اند ، واین خیلی بد است .

* اما مردم ما به بعضی کارهای دیگران کار دارند و عامیانهاش این است که فضول همدیگراند!

بله متأسفانه فضول هستند و اما دلسوز نیستند. باید دلسوز باشیم. باید به این باور برسیم که اینجا مملکت ماست و دوستش داریم. خیلی زیادهم دوستش داریم.