«یوزف منگله» جانی آشوویتس یا پژوهشگر علم

گفتگو با رضا میرچی مترجم آثار کلیما.

شماره 138 ماهنامه آزما. خرداد 98

شماره صد و هفدهم مجله آزما، تیرماه سال 95 بود که گفتگویی با رضا میرچی مترجم ایرانی مقیم پراگ را منتشر کردیم. در آن گفتگو درباره نویسندگانی از چک مانند واسلاو هاول، ایوان کلیما و فرانتس کافکا صحبت کردیم. پس از دو سال، در یکی از سفرهایی که میرچی طی چندماه گذشته به ایران آمد، موضوع بحث و گفتگو، یکی از نوشتههای ایوان کلیما درباره گوشهای از جنایات جنگی در اردوگاه آشوویتس بود.

کلیما نویسنده یهودی اهل پراگ، دیداری مخفی و مرموز با یوزف منگله، یکی از پزشکان مرگ نازیها در جنگ جهانی دوم داشته است. این نویسنده خود، چندسال از کودکیاش را در محوطه اردوگاهی همراه خانوادهاش، زندانی نازیها بوده که البته از رفتن به اردوگاه مرگ نجات پیدا کرده است. به اینترتیب، جنگ جهانی و همچنین خفقان زمان کمونیستها از جمله موضوعات مهم نوشتهها و داستانهای او هستند. این نویسنده در اتفاقی نادر، موفق به دیدار با یوزف منگله، دکتری میشود که اردوگاه آشوویتس، زندانیها را برای آزمایشهای علمی انتخاب میکرده و به اینترتیب، مدتی مرگشان را به تعویق میانداخته است. زندانیان ضعیف هم در صف دیگری به سمت اتاقهای گاز حرکت میکردهاند تا بمیرند. سالها پس از جنگ و کشتارهای گسترده در آشوویتس، کلیما (بهخاطر اظهار تمایلی که به گوش منگله رسیده بود) با چشم بسته به مکانی نامعلوم برده میشود تا با مردی که به قول زندانیان آشوویتس، «فرشته مرگ» نامیده میشده، دیدار کند. ترجمه میرچی از شرح کلیما بر دیدارش با فرشته مرگ و البته مطالعات دیگر درباره تاریخ جنگ جهانی دوم، بهانه اصلی انجام این مصاحبه بود که باعث شد حقایق دیگری در خلال آن، درباره جنگ جهانی دوم هم مطرح شود.

پیش از سفر میرچی در روزهای پایانی زمستان 97 به تهران، قرار گذاشته بودیم، هنگام حضور دوبارهاش در خانه پدری در تهران، درباره دیدار کلیما و منگله صحبت کنیم. این وعده محقق شد و روزی که مشغول گپ و گفت درباره کافکا و ادبیات چک بودیم، بحث منگله هم گل کرد. جمله ابتدایی هم توسط میرچی گفته شد.

میرچی: همیشه برای خود من سوال بود که چرا افرادی مثل یوزف منگله را اعدام نکردند و...و...و خیلی از این «و»های دیگر. مطالعه خیلی عمیقی داشتهام در این مورد که _درست است که جنگ بوده، ولی اینها همه آدمکش بودهاند _ چرا کسی با آنها کاری نداشته است؟

* خب، هویت جعلی داشتند و فرار کرده بودند.

نه، نه. باید به یکمقدار پیشتر برگردیم. این آقا اولین و آخرینِ افرادی نبود که گذاشتند زنده بمانند. خیلیهای دیگر هم وجود داشتند که زنده ماندند؛ ده ها و صدها نفر دیگر که زندگیهای فوقالعاده خوبی هم داشتند. اینها همان افرادی هستند که در واقع باید بگوییم زیربنای صنعتی آمریکا و چندین کشور دیگر، مثل برزیل و دیگر کشورها در آمریکای لاتین را ساختند. محاسبه این کشورها درست بود که میگفتند اگر این آدمها را از بین ببریم چه سودی برایمان دارد؟ بنابراین گوش این فرد را میگیرند و به کشورشان می برند تا از او بهره بگیرند و خود را بسازند.

* خب فردی مثل منگله که در برزیل بوده و مخفی هم زندگی میکرده!

ببینید، قبلا هم گفتهام؛ آمریکا بهعنوان یکی از کشورهای فاتح جنگ، با این افراد تعارف نداشت. میگفت بیا برو در این آزمایشگاه یا در آن مرکز تخصصات را انجام بده، کارت را بکن!

بهنظر شما صنایع موشکی آمریکا پایهاش از کجاست؟ این موشکهای «آین سواین» آلمانی که چندبار با آنها لندن را زدند، فکر میکنید کجا رفتند؟ به آمریکا. طرح اولیه همین هواپیماهای مثلثشکل و رادارگریز امروزی فکر میکنید از کجا آمده؟ خب منِ آمریکایی چرا خیلی ساده بیایم این متخصص را بکشم؟ با چنین کاری جلوی پیشرفت خودم برای رسیدن به دستاوردهای علمی و فرهنگی در کوتاه مدت میگیرم!

* منگله هم همینطور بوده؟

آزمایشهای منگله پزشکی بوده و روی دوقلوها، سهقلوها و ... انجام میشده است. باید اشاره کنم که این تحقیقات در کشورهای دیگر مثل انگلیس هم انجام می شده.

* نه. بهنظرم جنایت منگله این بود که افراد مورد آزمایشاش زنده بودند. بیهوش یا بیحس نمیشدند.

اتفاقا منگله نظرش این بود که برعکس باید او مدال بدهند، میگفت چون آن افرادی که من رویشان آزمایش کردم، داشتند به سمت مرگ میرفتند و من برای مدتی عمرشان را طولانیتر کردم. منگله میگفت آن آدمها قرار بوده مثلا امروز بمیرند ولی من کاری کردم مرگشان یکماه به تعویق بیافتد. مدال را به این خاطر حق خود می دانسته. آزمایشهای او آنطوری که شما میگویید روی افرادِ بدون بیحسی و یا بدون بیهوشی نبوده است. همین آزمایشهای آقای منگله را در انگلستان هم انجام میدادند.

* انگلیسیها؟ روی اسرای جنگی یا مردم معمولی؟

نه؛ مردم معمولی. همه این آدمهایی که گفتم، مثل منگله؛ چون علمی و فرهنگی بودند، حیف بود بمیرند. بنابراین به آمریکا برده شدند. اگر اینها نبودند، یعنی اگر دانشمندان آلمانی نبودند، آمریکا، بهویژه در صنایع نظامی چیزی که الان میبینیم نبود. تمام صنایع موشکی آمریکا مدیون آلمان است. اتفاقا آن موشکی که گفتم، اسم قشنگی هم داشت (یک، دو) آینسواین. و یا همان بمب اتمی که با آن هیروشیما را زدند، اگر اطلاعاتش کمی زودتر به دست متفقین نمیرسید، و توسط آلمانیها تکمیل میشد حتما باعث برندهشدنشان در جنگ میشد.

حدود پنجشش سالی است که فیلمهای مستند جنگ جهانی دوم را میبینم. همین یکهفته پیش فیلمی دیدم که تعجببرانگیز بود! گوینده فیلم، جایی از فرازهای پایانی فیلم گفت این مسائلی است که آمریکا زیاد دوست ندارد راجع به آنها صحبت شود.

* همین مساله که آمریکا از نظر تکنولوژی مدیون آلمان است؟

نه از این زاویه. مثلا اینکه مدتها زیردریاییهای آلمانی شبها چراغهای نیویورک را میدیدند، کشتیهای باری را میزدند و یا مستنداتی از زمانیکه آمریکا از دست زیردریاییهای آلمانی بیچاره شده بود.

* ولی در نهایت، متفقین کد رمزهای زیردریاییها را پیدا کردند.

ببینید، تنها کشور آمریکاموفق نشدند. دنیا بود که موفق شد. یعنی هیتلر تنها ماند و بقیه موفق شدند شکستش بدهند.

برای شناخت بهتر این موضوع مهاجرت دانشمندان یا به گفته امروزی ها (فرار مغزها)، باید بیشتر به عقب برگردیم؛ یعنی به قبل از شروع جنگ. اتفاقا چند سال پیش کتاب خوبی در تهران چاپ شد؛ فکر می کنم سال 74 بود.نامش: «دولت ایران ومتخصصان مهاجرآلمانی (1319_1310 ش.)» است. این کتاب مجموعهای از نامههای یهودیانی است که حس کرده بودند جنگی در راه است و میخواستند هرچه سریعتر مکان امنی برای خود پیدا کنند. البته تحصیلکردهها برای اجرای منظور خود شانس بیشتری داشتند.

* از این جهت که در ایران کسبوکار و پول بود؟

بله. ایرانِ آنزمان، حداقل فقیر نبود، آرامش هم داشت و مهمتر از هرچیز خارج از اروپا بود. یهودیان اروپا این نامهها را برای دولتهای مختلف میفرستادند و مینوشتند، مثلا من پزشک یا مهندس هستم و میتوانم در کشور شما خدمات بدهم. همراه خود دستگاه و وسائل مورد نیاز را هم میآورم. در آن دوران، دو کشور رقیب در این زمینه بودند؛ ایران و ترکیه. ترکها کمی بهتر کار کردند و بیشتر بهره بردند. ایران هم خیلی از این یهودیهای متخصص را آورد. نمیدانم در این کتاب بود یا کتاب دیگر که در آن اشاره شده که بیمارستان مشهد را در آنزمان یهودیهای مهاجر ساختند. احتمالا با در نظر گرفتن این حقایق میتوانیم متوجه شویم چرا متفقین و پیروزان جنگ جهانی دوم، یوزف منگله را نکشتند.

البته منگله خیلی از نظر سواد و علم، آدم سطح بالایی نبود، بلکه تیمهای قوی در کنار خود داشته است. به همین دلیل رهایش کردند و گفتند برو برزیل زندگیات را بکن. دست آخر هم که در دریا غرق شد.

* این غرق شدنش به نظرتان...

نه. اگر میخواستند بلایی سرش بیاورند، پیشتر میتوانستند این کار را بکنند. این مخفیکاریهایی که کلیما تعریف کرده بهخاطر سازمانهای اطلاعاتی و مسائل جاسوسی نبوده است. آنها یعنی آن سازمانها خبر داشتند منگله کیست، کجاست و چه میکند، تنها شاید افکار عمومی مطرح بوده است.

* افکار عمومی به این رویکرد سازمانهای اطلاعات و امنیتی اعتراض نمیکردند؟

خب برای همینکه افکار عمومی شلوغ نکنند، امثال منگله مخفی زندگی میکردند. وگرنه سازمانهایی که باید اطلاع میداشتند، میدانستند این آقا کجاست.

* یعنی مردم نمیدانستند که منگله با حمایت این سازمانها زنده است؟

این قضیه اصطلاحی دارد که به آن رازِ مخفیِ آشکار میگویند. منگله هم یک راز مخفی آشکار بود. البته همانطور که گفتم منگله از کوچکهای ماجرا بوده است. نمونه بارز و مهمش رابرت اوپنهایمر است که پدر بمب اتمی است.

* این چهرهها بیشتر علمی بودند. یعنی در خدمت قوای نظامی بودند و احکام اعدام و حبس و ... برایشان خیلی موضوعیت نداشته است.

خب بالاخره اینها همان کسانی بودند که همان، گلوله و بمب و راکت و موشک را میساختند؛ البته در دوران جنگ.

آمریکاییها خیلی به روسها کلک زدند. اگر نخواهیم توهین کنیم باید بگوییم اینها از بیاطلاعی روسها در مورد اورپا استفاده زیادی کردند و سود کلانی بردند. برای مثال به آنها میگفتند میخواهیم برلین را به شما بدهیم. اما ما اطلاع داریم نازیها کجا هستند. ما جلو میرویم و پاکسازی میکنیم؛ شما بعد از ما بیایید. به این ترتیب زودتر میرفتند و گالریهای هنری و کتابخانه ها را خالی میکردند.

* بله این هم مطلب مستند و ثابتشده ای است.

راجع به طلاهایی که آمریکاییها از آلمان بردند، فیلم و مستند هست.

* ولی عجیب است. روسها و کمونیستها هم دستگاه اطلاعاتی قدرتمندی داشتند. مگر کا.گ.ب، میگذاشت دانشمندان مهم به دست آمریکاییها بیافتند؟

خب میدانید، روسها شرقیاند. دستگاه اطلاعاتیشان یک مقداری احساسی عمل میکرد. آمریکاییها تعارف نداشتند. احساس، بی احساس! فکرشان هم خوب کار میکرد. از همه مهمتر اینکه روسیه در جنگ واقعا خرد شده بود و توانائی زیادی برای کارهای جنبی نداشت.

موضوع حساس دیگر این بود که هیتلر آخر جنگ اشتباه کرد. به جای اینکه فرودگاهها و مراکز نظامی را بزند، رفت و لندن را زد. انگلیسیها هم خوشحال بودند. بیا بزن! خب 2 هزار نفر از مردم میمیرند اما به جایش فرودگاه، انبار مهمات و تجهیزات سالم میماند. این اشتباه آخر جنگ هیتلر بود. بیفایده هم بود، البته برای آلمان.

* احتمالا از لحاظ عقلی و احساسی به هم ریخته بوده. چون به قول شما در صحبتهای پیشینمان، تنها مانده بوده!

بله تنها مانده بود. یک سری از افسرهایش هم خسته شده بودند. خودش هم بیاعتمادی شدیدی به اطرافیانش پیدا کرده بود. آن سوءقصدی هم که به او انجام شد، مزید بر علت شد.

* بله، عملیات والکری. تقریبا 9 ماه پیش از پایان جنگ بود.

برای روشنتر شدن حواشی موضوعی که دربارهاش صحبت کردیم، باید بیشتر حرف بزنیم؛ مثلا درباره کشتیهای لیبرتی باری که در آن زمان یکی از بزرگترینها در نوع خود بودند و یکیدوتایشان هنوز اطراف مکزیک کار میکنند. از این کشتیها، زمان جنگ روزی یکی ساخته میشده است؛ از آمریکا اسلحه بار میزدند به اروپا میآوردند. سپس از اروپا تابلوهای هنری و جواهرات را پر کرده و به آمریکا بردند.

*زیردریاییهای آلمان این کشتیها را هم زدند؟

بله از این کشتیها هم تعدادی، خورده بودند اما بالاخره کار خودشان را میکردند. و میبینید کشوری که هنوز چیزی نداشت (آمریکا) شروع به تانک ساختن کرد. الان متاسفانه کمتر درباره کمبودهای آمریکا در آن زمان صحبت میشود. اصلا خودشان نمیخواهند صحبت کنند.

* بالاخره میگویند تاریخ را قوم غالب مینویسد.

بله. در آن برهه دولت ایران نامهای به سفیرش در یکی از کشورهای اروپایی _ فرانسه بود یا چک نمیدانم _ ارسال و درخواست میکند که بیشتر، از یهودیهای کشور چک نیرو بگیرند. خیلیهاشان هم آمدند. خیلیها ماندند و خیلیها رفتند. جوانترهایشان به آمریکا رفتند.

* به اسرائیل هم رفتند؟

خیلیکم، چون اسرائیل بنیه امروزیاش را نداشت. تعدادی از مسنترهایشان در ایران ماندند و تعداد زیادی از آنها به آمریکا مهاجرت کردند.

* آقای میرچی بهنظرم چیزی که کلیما درباره دیدار با منگله نوشته، بیشتر درباره بار احساسی خودش و جنایتهای منگله نوشته بود.

اتفاقا منگله در آن دیدار عصبی میشود. پرخاشهایی کرده و و میگوید باز میخواهی بگویی که من آدمکش هستم؟ و کلیما از این پیش داوری منگله کاملا با اطلاع بود.

* کلیما هم خیلی ساکت بوده و بیشترِ حرفها را منگله میزده است.

(میخندد) خود را جای او بگذارید. چشم کلیما را بستهاند و او را به مکان نامعلومی بودهاند. او نمیدانسته کجاست. آنهمه دستورالمل و بکننکن هم که به او گفتهاند. حالا اگر جای کلیما بودید، آیا فکر میکنید قادر بودید کاری بیشتر از آنچه کلیما کرده بکنید؟

* و جالب است که کلیما چهاردهپانزده سال بعد از ماجرا، آن را نوشته است.

باید شخصیت این آقا را از نزدیک ببینید، آدم بسیار ملایمی است. اصطلاحا آدم «بزندر رو»یی نیست. اخیرا هم که گفت میخواهم نوشتن را کنار بگذارم.

* یعنی بازنشست شود؟

بازنشست که بود ولی میگوید میخواهم بهطور کامل کنار بگذارم.

* کلیما شغلش از اول چه بوده است؟

نویسندگی؛ کار دیگری نمیکرده است. اینها همه نویسندگی میکردند. و زمان کمونیستها کارهای یدی و تاسیساتی داشتهاند. لولهکشی و ...

* کلیما هم که مدتی را رفتگری کرده است!

بله. مشاغلی از این دست.

* این شخصیتها از این جهت خیلی جالباند. من خیلی دوستشان دارم. به قول خودمان خیلی خاکیاند.

ببینید زمان کمونیستها شما نمیتوانستید شغل نداشته باشید چون در شناسنامهتان ثبت میشد و نداشتن کار و ثبتشدن بیکاری در شناسنامه (نداشتن مهر کار) از جنایتکارجنگیبودن، بدتر بود. بنابراین باید جایی کار میکردی. اینها هم معمولا سراغ کارهایی مثل گرمکردن حمام در دهلیزها و اماکن یا زیرزمینهای گرم برای نوشتن میرفتند. البته کمی هم دهانکجی به رژیم هم درش نهفته بوده است.

* هاول هم که مدتی را در آن کارخانه آبجوسازی کار کرده! پس کلیما از راه نویسندگی گذران عمر کرده است.

بله. خانه قشنگی هم دارد. کنار یک تپه در پراگ است که از بالای تپه، قشنگ میتوان شهر را دید. پشت خانهاش هم جنگل است. واقعا آرامش دارد.

* پس وضعش خوب است.

کاملا،

حالا یک اتفاق را برایتان بگویم که بین من و هاول رخ داد. آن زمانی که میخواستم (نمایشنامه) «درکار رفتن» را ترجمه کنم، پیشش رفتم و گفتم میخواهم این ترجمه را انجام بدهم، ایشان گفت لطفا با مسئول اینکارهای من صحبت کنید. نگاه معناداری ایشان کردم و آقای هاول هم که آدم تیزی بود، متوجه شد. به همین خاطر گفت بنشینید. از آن به بعد دیگر حرف پول و هزینه را نزد. فقط گفت قراری بین ما باشد که وقتی ترجمه را تمام کردید و نیاز به توضیح داشتید، پیش خودم بیایید! من هم قول دادم و بعد، یکی دوبار دیگر پیشش رفتم. البته درباره کتاب صحبت نکردیم (میخندد) همین اتفاق با کلیما هم افتاد؛ اما نه با این شکل و فرم. چون کلیما سابقهاش را داشت و میدانست ایرانیها پولی بابت ترجمه به دیگران نمیدهند. اما در چشمانش دیدم که خیلی دوست دارد بداند من بابت ترجمه این کتابها چقدر در ایران پول میگیرم. احساس کردم میخواهد این سوال را بپرسد ولی طرحش برایش مشکل است. من هم پیشدستی کردم و گفتم من به این سوال شما جواب نمیدهم. گفت چرا؟ فهمید سوالش را فهمیدهام. گفتم برای اینکه نمیخواهم دروغگو باشم. گفت خب چرا دروغ؟ راستش را بگو! گفتم اگر راستش را بگویم شما میگویید دروغگو ام. خلاصه اصرار کرد و در نهایت مبلغ ریالی را تبدیل به کرون چک کردم و گفتم. تا گفتم، گفت دروغ میگویی! گفتم دیدید حالا! اولین جملهای که از دهانتان درآمد همین بود.

* مگر مبلغ چقدر میشد؟

260 کرون. پول یک وعده ناهار. باور نکرد و گفت چرا اینکار را میکنی؟ خلاصه اینکه در پاسخ به اسن سوال شما که گفتید منبع درآمد کلیما کجا بوده، باید گفت از نویسندگی است و علاوه بر پولِ خوب نویسندگی، اگر جایی برود و بخواهند سخنرانی کنند، مبلغ قابل توجهی میگیرد.

* کلیما در نوشتههایش اشاره کرده که زمان حکومت کمونیستها وضع مالیام بد نبود چون کتابهایم خارج از کشور به فروش میرفت. حالا اینکه پول فروش کتابها چطور به دستش میرسیده خود سوالی است!

این مساله خیلی مشکل نبود. چکها لغتی به نام ساموئزدات داشتند.

* بله همان سامیزدات، شبنامه و کتابهای غیرمجاز آن موقع.

نه خیلی معنی شبنامه نمیدهد. به معنی «بهکمکِخود» یا «خودیاری» است. یعنی من نویسنده کتاب را مینویسم، تکثیر میکنم و به دست مخاطب میرسانم و همهچیز با نیروی خودم است.

* کلیما اینها را خودش چاپ میکرده و ...

نه خودش که چاپ نمیکرده. اینها یک گروه بودند. مثلا یکی میگفت 3 تایش با من! میبرده و 3 کپی از کتاب میآورده.

* عجیب است یعنی دستگاه اطلاعاتی کمونیستها اطلاع نداشت؟

اطلاع داشتند و گرفتوگیر هم داشتند اما خب از اینطرف، نویسندهها هم بیکار نبودند و ساموئزداتها را از طریق مسافرها و راههای مختلف قاچاقی به اینطرف و آنطرف میرساندند.

* کلیما و امثالش چطور ثروتمند شدند؟

خب به آنها از جاهایی کمکهایی میشد. سازمانهای دوست و برادر کمکشان میکردند؛ مثل پن کلوپ فرانسه یا پنکلوپ آلمان.

* منظورتان کمکهایی است که غربیها کردند؟ چون میخواستند انقلاب مخملی به پیروزی برسد.

بالاخره اگر شما هم همسایه بد داشته باشید، دوست دارید زودتر برود. غربیها هم ظاهرا همین احساس را درباره شوروی داشتهاند.

* آمریکا در شوروی خیلی از این کارها کرده. ماجرای تکثیر قاچاقی رمان دکتر ژیواگو در اروپا نمونه بارزش است که کتاب «ادبیات علیه استبداد» خوب حق این موضوع را ادا کرده است.

بی رو دربایستی بگوییم؛ غربیها هم نمیگذارند کتابی علیهشان چاپ شود. اینطور نیست که فکر کنید فقط کمونیستها از این تنگنظریها داشتند.

* بله. صحبت هیلتر و آلمان نازی شد. این را هم بگوییم که کتاب«نبرد من» هیتلر تا سال 2016 در آلمان ممنوع بود.

در حالی که من سالها پیش در تهران آن را خریدم. جوان بودم و همینجا در همین اتاق (خانهپدری) آن را میخواندم.

* (خنده)تاثیر منفی هم رویتان داشت؟

نه تاثیری نداشت. فقط برخی فرازهایش که در تضاد و تقابل فرهنگ روزمره ما و آلمانیها بود توجهم را جلب میکرد. ممکن است بگویند که میرچی هیتلر را دوست داشت! نه هیچ هم دوست ندارم اما باید بگویم که کشور آلمان آنزمان بنیه علمی و فرهنگی بسیار بالا داشت. الان هم دارد و اینطور است.

* بله هیتلر جدای از آدمکشی، ارادهای قوی داشت. و به قول شما، همه دنیا برای شکست دادنش متحد شدند.

اصلا نوع صنعت، فکر و برخوردشان (آلمانیها) ریشه محکم و خوبی دارد. در حال حاظر هم در اتحادیه اروپا، انگلیس دارد به خاطر آلمان از اتحادیه بیرون میرود. چون میداند اگر بماند، تبدیل به کشور درجه سه اروپا میشود.

* بهخاطر آلمان؟

بله. چون گردنکلفت صنعتیای مثل آلمان در اتحادیه اروپا هست. اتفاقا کاریکاتور جالبی دیدم که خانم مرکل و آقای مکرون نشستهاند و دارند در یک کاسه اروپا را میخورند.

به نظرم به نفع انگلیس است که از اتحادیه اروپا بیرون برود. چون آلمان و فرانسه چیزی برای کسی باقی نمیگذارند. نتیجهاش این است که حالا می بینید مردم انگلیس دارند با چه شدتی از انگستان فرار میکنند؛ دارند پاسپورت کشورهای دیگر را میگیرند که بروند. شرکتهای بینالمللی هم رفته اند یا در حال رفتن از انگلیس هستند. در اروپا هلند و جمهوری چک، کیسه بزرگی برای این ماجرا دوختهاند. در پراگ ساختمانهای بزرگی ساخته میشود که برایم سوال شده بود این ساختمانهای بزرگ مجهز را برای چه و کی میسازند؟ فهمیدم که وقتی شرکتها از انگلیس فرار میکنند، قرار است به اینجا بیایند. شرکت آمازون مثلا اگر از انگلیس میرود، محل کار، بیمارستان و جا میخواهد.

* یعنی این ساختمانسازی ها برای این شرکتهاست؟

بله و تا به حال هلندیها از بقیه کشورها برای جلب این مهاجران مدرن موفقتر بودهاند.